RUSSIAN

Разговор, состоявшийся между Лораном Мазаром (фотографом и художником)  и Гиленом Молле-Вьевилем, искусствоведом, критиком, экспертом и советником по концептуальному искусству апелляционного суда г. Парижа.

ГИЛАН:
Лоран,  я тебя знаю, наверное, уже лет двадцать…

МАЗАР:
Больше? Я с 12 лет любил ходить с отцом по галереям…

ГИЛАН:
Так мы впервые и встретились у твоего отца, Роже Мазаргиля. В атмосфере концептуального и минималистического искусства. Я помню наши с тобой разговоры о Роберте Раймане. Я узнал тебя тогда как ценителя... А теперь я встречаю тебя уже в новом качестве – как творца.

МАЗАР:
То же самое говорит Лоуренс Вайнер! Вас уже двое – это меня обнадеживает! Вспоминаю: я купил тогда одно издание Раймана, белый круг. Я и до сих пор под впечатлением от него. Кстати, я с ним недавно встречался в Нью-Йорке в его мастерской.

МАЗАР:
Я счастлив снова встретиться с тобой. Эта встреча погружает меня в любимую и знакомую стихию, поскольку, как и мой отец, ты ценишь вещи за их «чистоту».

ГИЛАН:
Ты не мог рассказать мне немного об истоках этого «призвания»? Оно наверняка имеет корни в лоне твоей семьи. Ведь твой отец, которого я хорошо знал, был большим знатоком, известным ценителем и собирателем концептуальной живописи, был пионером в этой области.

МАЗАР:
Видишь ли, я живу немного как между двух стульев, «чистоты» и «бардака»! В концептуальном искусстве 70-х и современной жизнью. Начал я с театра. Моя первая «любовь» - Питер Брук и вторая – фигурное катание – телесное самовыражение, так сказать.

ГИЛАН:
Да, тогда, я помню, ты бал уроки актерского мастерства, ты хотел связать свою жизнь с театром, быть актером.

МАЗАР:
Да, я занимался театром, кино, работал ассистентом на постановках у Питера Брука (два года гастролей), потом играл в фильмах Артутра Жоффе, Патриса Леконта. Много всякого, но среди этого были большие и важные встречи. Как, например, с Джеймсом Ивори, Робером Альтманом,  Ежи Гротовским. А затем уже и сам попробовал снимать.

ГИЛАН:
И эти встречи теперь связывают твою юность с тем, что ты делаешь и собираешься делать сейчас.

МАЗАР:
Я с головой был погружен в концептуальное искусство. Именно в эпоху «больших открытий» и первопроходцев: моего отца, тебя и еще нескольких, очень немногих, ценителей.
Помню, я стажировался у Ивона Ламбера. Мне было 23 года. И в галерее на выставке современной скульптуры было 2-3 посетителя в день. Это было, кажется,  «Граселло» Бойса. Произведение представляло собой каменный чан для оливкового масла. (Одна итальянская галерея потом выставила его, добавив игровой момент - нужно было обмакивать в масло бумажки). И тогда я сказал себе: «Ну и обстановочка! Нет, это, друзья, не для меня! Если это – концептуализм, то мне это скучно, и не заняться ли мне лучше театром?» А теперь я возвращаюсь к тем истокам, по прошествии стольких лет… И кстати, благодаря моей недавней встрече с тем же Питером Бруком. Тогда и возник вопрос об искусстве, как связующем факторе. Концепт ,ART ASLINK.

ГИЛАН:
Общение людей, их взаимоотношения становятся произведением искусства?

МАЗАР:
Да, фотографии, которые я делаю, становятся «фотографиями на память»  этих взаимоотношений. Это связь людей, которые увлечены искусством, которые просто помешаны на нем! (Как мой отец, который хранил все: все приглашения, флаэры, письма – так он все это любил!) Он был счастлив в той атмосфере. Он чувствовал тектонические сдвиги, происходящие в искусстве в ту эпоху.

ГИЛАН:
К этому мы еще вернемся, а сейчас я бы хотел отметить, что в 60-70-х годах искусство  и впрямь нуждалось в некоторой «чистке». Очищении. Оно было немного скучным, неприветливым и суровым, каким ты его нашел в ту эпоху выставки у Ламбера. Но с тех пор многое изменилось. Может быть, сейчас ты и нашел способ быть в искусстве настолько серьезным, насколько оно было в 60-70-е годы, но адаптировав его к сегодняшнему дню, к изменившемуся обществу. Сегодня уже не так необходимо «очищать» произведение искусства, как это представлялось в 70-е. Так что твой способ оставаться чистым – это как раз устанавливать связи между предметами, людьми, художниками, твоей частной жизнью, опытом, который позволяет тебе считать, что искусство может быть «праздничным». Можно говорить о вещах серьезно, не будучи при этом скучным. Это может происходить ночью в клубе, на улице, в аэропорту Руасси, ресторане – нет границ в проявлении твоего творчества, как я его чувствую и понимаю. 

МАЗАР:
Мне очень приятно, что ты понимаешь то, что я хотел бы сделать. Мой отец тоже говорил, что человеческий контакт – это очень важно.  «Все очень просто: когда что-то дается тяжело – оно длится!» С другой стороны, он любил человеческое живое общение – общение с непростыми для понимания «тяжелыми» художниками, как Бюрен или Торони или его поставщик вина или булочник, или американцы, приходившие в его ресторан Chez Georges. Он любил общаться с людьми, которые приходили обедать в его ресторан.

ГИЛАН:
Я уверен, что он любил совершенно абстрактные «очищенные» вещи и совершенно невинные…

МАЗАР:
Может быть, ты приведешь пример? Вспомнишь что-нибудь? Я вот помню, как однажды Сол ЛеВитт набросал на скатертях ресторана эскиз своего проекта – «Незавершенный открытый куб». Папа сразу же понял, какой из них было бы неплохо приобрести, если бы были средства. Он любил разделывать окорок в зале своего ресторана (8,5 порций). Надо было уметь разделывать окорока, чтобы оплатить себе куб, о котором мечтаешь! Гилан, ты бы не мог немного рассказать об этих кубах? Мне кажется, они у тебя есть?

ГИЛАН:
«Незаконченные открытые кубы» состоят из сущностей, которые должны рассматриваться каждая в совокупности с другими возможностями неполного куба (всего их 122). Мы их связываем между собою умозрительно, и таким образом воссоздаем в сознании полноту скульптуры, т.е. полный куб. Это уводит нас от конкретного объекта и подталкивает к восприятию  скульптуры, как явления умственной  реальности, нежели визуальной.

МАЗАР:
Я, со своей стороны, стараюсь установить связь между людьми, которые, как я, любят жизнь во всех ее проявлениях (вкусно поесть и пр.) и чистой абстракцией, идеей… Коллекционировать кубы… Неполные кубы! Куба у меня пока нет, зато есть незаконченная пирамида, рисунок, привезенный мной из Рима.

ГИЛАН:
Возможно, сейчас стоило бы уточнить, что название твоего проекта ART AS LINK и переводится как ИСКУССТВО КАК СВЯЗЬ, что означает коммуникацию  между объектами и сущностями, которую ты превращаешь в произведение искусства.

МАЗАР:
Да, если ты так это чувствуешь!

ГИЛАН:
В отличие от нашего общества, которое до сих пор в искусстве видит только «произведение искусства», имеющее рыночную стоимость, возможную инвестицию или сам этот рынок, который в последе время особенно распустился с тем количеством гуляющих в нем миллионов долларов. В то время, как твоя цель – не создавать добавочной стоимости искусственно, но развивать, умножать связи и разноплановое взаимодействие.

МАЗАР:
Да, это так, это мечта!

ГИЛАН:
Твой взгляд тебе помогает избежать искусственности, и некоторых других негативных моментов. Связь, которую ты устанавливаешь, не будет тебе мешать творить, напротив, такая форма поможет тебе избежать компромиссов, на которые идут современные художники, чтобы успешно продаваться (они зависят от материала, поверхности, рам, развески предусмотренных галереями и музеями).

МАЗАР:
Это открывает много возможностей… Делает возможным общение.

ГИЛАН:
Позволяя не отказываться все же от материального вознаграждения. Возможно ли сие?

МАЗАР:
Ну, да. Я могу делать крупные тиражи моих фото, фотографии видимого (например, как русская природа), и невидимого, пустых пространств. С другой стороны, на основе этих фотографий я создаю сертификаты. К каждой из них прилагается сертификат. Свого рода след моего общения с покупателем.

ГИЛАН:
Ну, это как раз вполне в рамках традиционного. В истоке фотографии все равно лежит та связь, которую ты хочешь провести, организуя вечеринки, в том числе. Материализуя. А этот материальный след, в свою очередь, очень даже может быть коммерциализирован.

МАЗАР:
В моих фотокадрах  - детали человеческих лиц, эпизоды моих встреч с художниками или фотографии их работ – все это в моем мозгу. Фотографировать или снимать кого-то или что-то на видео – это установить с ним связь. Мои фотографии – это мои отношения с людьми, которые дороги мне.

ГИЛАН:
А что ты в это связи думаешь об «Ахромах» Манзони?

МАЗАР:
С Манзони у меня случилась встреча, о которой можно только мечтать! У меня есть его линия 17,5 метров в длину. Это просто потрясающе, его взаимодействие с пустотой!
Я могу сам себя осудить, сказав, что все это – один сплошной романтизм. Радикальный романтизм! Поскольку мои фото - довольно механистический акт: щелчок,  вспышка…акт достаточно брутальный, я стараюсь добиться определенной чистоты фотографии.

(На Лоране рубашка с надписью золотом на спине «DISPLACED»)

ГИЛАН:
Да на тебе рубашка «DISPLACED»!

МАЗАР:
А ты знаешь, ведь это слово, которое мой отец написал на стене по трафарету, вырезанному его другом, Лоуренсом Вайнером. (Роже Мазаргиль, кстати, умел писать вполне классицистические картины маслом). Это слово сейчас воспроизведено в МОСА (Музее Современного Искусства) в Лос-Анжелесе. С ним связано много разных веселых историй…

ГИЛАН:
Можно ли считать, что эти картины и эти фотографии, будучи оторванными друг от друга, имеют художественную ценность? Ясно, что их необходимо друг с другом как-то связать, и связать с другими фото-произведениями, которые тебе еще предстоит создать. Чтобы затем они сами вступали между собой в различные отношения. Не нужно их  отрывать от их социального, идеологического, а для некоторых даже и психологического контекста. Все со всем должно быть связано. Эта связь и находится в центре твоего внимания.

МАЗАР:
Именно! Так и моя Эйфелева башня в черно-белом варианте соприкасается с рисунком «Линий в 4-х направлениях» Сола ЛеВитта (1969), и служит напоминанием и моим «поклоном» тем отношениям, которые связывали моего отца с этим большим художником на протяжении 30-ти лет. К счастью, мне удалось сохранить этот рисунок.  Я был у Сола ассистентом в 1986-м. Это был чудесный человек. Щедрый. Мы с отцом горячо желали Солу успеха, который не так уж быстро пришел к нему, как, кстати, и к Лоуренсу Вайнеру.

ГИЛАН:
Напомни, пожалуйста, чему соответствует это слово «DISPLACED»? Это ведь работа Вайнера 1969-ого года, так? Оно как-то связано с твоей сегодняшней проблематикой?
Твой отец рассказывал мне, что с Вайнером  он поддерживал очень тесные дружеские отношения. До такой степени тесные, что однажды Вайнер попросил твоего отца оплатить ему перелет Нью-Йорк -- Париж, пообещав в качестве компенсации привезти какую-нибудь свою работу. Этой работой оказалось как раз слово: «DISPLACED», что сложно расценивать, как предмет, так как это было в буквальном смысле «ПЕРЕМЕЩЕНИЕ», которое Лоуренс смог осуществить благодаря твоему отцу. Мне показался потрясающим такой обмен!

МАЗАР:
Ну, а я последний раз перемещался из Парижа в Нью-Йорк совсем недавно (в декабре 2007-ого), чтобы повидать Сола ЛеВитта, уже очень больного. И я был счастлив увидеться с Вайнером. Он встретил меня распростертыми объятьями. Очень тепло. Вспоминая свои отношение с нашей семьей, поддержавшей его в самом начале его художественной карьеры. Он рассказал мне историю слова «DISPLACED. Сказал, что его очень веселят всевозможные интерпретации. Мне очень понравилась его мастерская, атмосфера, его открытость и гостеприимство. Я был впечатлен. «Снимай!» Снимай все, что ты видишь!» Он подарил мне книгу, которую сделал, и подписал «В момент связи!»

ГИЛАН:
Отношения, которые ты ставишь в своей работе во главу угла… Их не так уж легко сформулировать…Мне очень понравилось, как ты снимаешь и твоя идея сертификатов, которые ты выдаешь, чтобы зафиксировать эту связь. Выдаешь пока что щедро и безвозмездно. Посмотрим, как пойдет дальше.

МАЗАР:
Это для связи… Все ради них, связей… Ведь это работа целой команды: пресс-атташе, веб-мастера. Надо ретушировать, печатать. Мне бы хотелось иметь возможность их вознаградить.

ГИЛАН:
Позже они могут заиметь свою стоимость, стать объектом транзакции, ибо есть вложенный труд. А к тому же, эти документы ясно указывают на место, время и участников «коммуникации». В этой связи, как ты себя ощущаешь в полемике с Яном Уильсоном? Думаю, ты сильно обогатил и дополнил его предположение… Он сохраняет позицию философа, со своими слишком абстрактными фотоработами, сложными для понимания, в то время как ты ставишь иные акценты. Больше на дружеском, эмоциональном, развлекательном плане. В этом хорошо видна разница поколений. Концептуалистов 60-70-х и твоим. Речь по-прежнему идет о связях, но больше никакой строгости!

 МАЗАР:
Опустошиться и наполниться! Я помню свой разговор с Уильсоном  в мае 1976 в автобусе на пути в Брюссель, на выставку Бюрена. Я был подростком. Он тогда меня потряс. Это был очень чистый, ясный разговор на тему: «знать неизвестное». Представляешь, что это для подростка? Это было круто! И я вырос между его философией с одной стороны и светом прожекторов на спортивном катке - с другой. Я люблю свет, танец, мимов, игру… На моих перформансах «ART AS LINK» оживленно!

ГИЛАН: 
Как я вижу, твои работы очень связаны с эпизодами твоей жизни, которые, в свою очередь, связаны с твоим пониманием культуры, искусства, общества… и факт в том, что наше общество нуждается в том, чтобы за ним наблюдали. Так что ты – наблюдаешь за обществом.

МАЗАР:
Я наблюдаю, я фотографирую, снимаю, беру интервью, демонстрирую видео,  организую вечеринки…

ГИЛАН: 
И это питает твое будущее творчество.

МАЗАР:
Есть столько способов демонстрации произведения искусства, как показывает Бюрен. Конечно, мы можем себя предохранять, если нужно, системой музеев-галерей. Если уж ты в музее — ты в музее (и контролируем музеем), если это галерея, то это галерея, и она контролирует. И это все соотносится в конечном итоге с государственным контролем, который ничего не пропускает. Ни граффити, ни словечка на белой музейной больничной стене. У меня был недавно опыт в США. Мне хотелось отдать дань памяти художнику Кадере, который перекрашивал свой посох и бродил с ним по улицам. Я  же сейчас гуляю по улицам со своей работой в прозрачной сумке. Так меня и снимал ArtChannel в России. Я ношу ее с Парижской ярмарки (Париж-Москва). Ведь есть столько способов продемонстрировать картину, иных, чем повесив ее на гвоздик!  А ведь даже у замечательного музея современного искусства в Нью-Йорке меня прогоняла охрана. У меня есть видео, на котором охранник музея прогоняет меня с тротуара за то, что я разложил на асфальте кусок бюреновской полосатой ткани! В Париже было легче – вне музея Бобур (Центр Жоржа Помпиду) и рядом с ним  - это прошло. В музее же твое единственное пространство свободы - твоя футболка с принтом, твоя прозрачная сумка, твои слова, твои фото и видео так сказать «с места событий».